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뉴시스 초대석 서울시장 3선 박원순 난 성찰하는 혁신가
대망론은 시기상조
재건축 비강남 먼저

사상 첫 서울시장 3선 고지를 가뿐하게 오른 박원순 시장은 분명 6.13지방선거의 최대 수혜자중 한명이다. 2011년 10월 서울시장 보궐선거 당시 소속 정당도 없이 오직 시민사회 출신이란 이력 하나로 서울시장에 당선된 이래 그는 이번 선거에 이르기까지 매번 보수정당의 후보들에 낙승을 거두었다. 한국의 현대 정치사를 통틀어 박 시장만큼 선거판에서 이처럼 경쟁력을 보인 인물은 흔치 않다. '운이 좋다'는 사람도 있다. 하지만 '풋사랑도 삼세 번이면 깊어지듯' 3차례 선거에서 확인된 득표력은 박 시장을 지방선거 이후 정치지형도에서 가장 두드러진 인물로 자리 잡게 했다. '차기 대권'을 놓고 겨뤄볼 만한 당내 경쟁자들이 줄줄이 정치적으로 사형선고를 받거나 내상을 입은 상황을 놓고 보면 박 시장의 존재감은 한층 뚜렷해진다. 이제 많은 사람들은 박 시장이 후보시절 공언했던 '시민의 삶을 바꾸는 10년'의 완성 못지않게 그 이후를 관심 있게 바라본다. 뉴시스는 지난 20일 낮 시청 집무실에서 박 시장을 만났다. 돌려 묻지 않았다. 대선출마에 대한 의지를 시작으로 남북관계, 민선 5~6기 시정운영에 대한 비판적 시각, 서울시정 10년에 대한 각오 등을 물었다. 박 시장은 때로는 여유롭게, 때로는 정색하며 당초 약속된 인터뷰 시간의 배를 넘는 시간을 할애했다. 차기대선에 대한 생각과 자신의 정치철학, 그리고 자신의 강점을 가감없이 드러냈다. 박 시장이 우선 짚은 것은 자신에게 쏟아진 이른바 '대망론'에 대한 경계다. 박 시장은 차기 대선출마 여부에 대해 "아직 당선증의 잉크가 마르지도 않았다"며 고개를 돌렸다. 그는 "늘 살아왔던 원칙이 자리를 탐내기보다 어떤 일을 할 것인가를 고민하고 욕심 내왔다"며 "지금 서울시장의 책무도 중앙정부 못지 않게 중요하다"고 강조했다. 이어 "시민의 삶이 너무나 팍팍하고 힘든 상황이기 때문에 제가 (선거 때)약속드린 것처럼 시민이 삶을 바꾸는 혁명이 필요하다고 생각하기 때문에 그런 일부터 잘 해야 한다"고 말했다. 동시에 "지난 번 잠깐 대선행보를 해봤는데 '이게 하늘의 뜻이 있는 거구나' 이런 걸 생각하게 됐다"며 "물론 개인 역량이나 준비도 중요하지만 적어도 '국가 지도자의 길은 하늘이 내는 것이다'라는 생각을 했다"고 말했다. 그러면서 "본래는 사람들이 (3선 말고) 다른 정치적 고민을 하라고 요구도 했다. 당대표를 해보라든지 여러 요구도 있었다. 김칫국부터 먼저 마시는 건지는 모르지만 (사람들이) 총리 얘기를 하기도 했다"며 "그러나 제가 시작한 걸 마무리하고 제대로 도시의 운명을 바꾸는 것, 이것이 정치공학적 고려보다는 저에게 주어진 가장 큰 임무"라고 선을 그었다. 문재인 정권 2년차. '한반도 평화버스' 운전자 역할을 충실히 하는 문재인 대통령의 인기가 절정을 치닫는 가운데 차기 얘기가 부담스러운 걸까. 질문의 방향을 조금 틀었다. 젊은 정치인들과 경쟁하는 상황이 올 수 있다는 전망, 나아가 일각에서 노회한 정치인 이미지로 비쳐지고 있다는 지적에 대해 박 시장은 조목조목 반박했다. 그는 "그런 얘기 처음 듣는다"면서도 "이른바 제도권 정치는 여전히 낯설다. 국회의원을 한 것도 아니고 정당인으로 활동한 적도 없다. 이번 처음으로 당과 전면적으로 결합해 선거를 치러본 것"이라고 반박했다. 따지고 보면 박 시장은 이제 만 6년차 정치인에 불과하다. 본인도 이 점을 강조하고 싶은 모양이었다. '혁신가'를 자처했다. 박 시장은 "혁신가라는 게 나날이 새로운 것이다. 제가 세계 5대 혁신시장으로 꼽혔다. 늘 새로움을 추구하는 사람이다. 늘 정책도 새롭게 하는 것이라 서울시 공무원들이 어려웠던 것이다. 안 해본 일을 했던 거니까. 전부 새로운 것들이다. 과거의 패러다임을 뒤엎고 새로운 패러다임"이라고 강조했다. 박 시장이 말하는 혁신가는 '과거를 돌아보고, 주변을 둘러보며, 통계를 통해 미래를 성찰하는 것'이다. 그는 해외에서도 관심을 갖고 있는 사회적 은행, 사회 투자기금, 사회적 유통 채널 등을 이 같은 혁신의 성과물로 내놓았다. 더불어 "세계적으로 이런 것을 아는 정치인이 있으면 손들어보라. 아무도 없을 것"이라며 "이미 2011년 런던에 가서 사람들을 만나 사회투자기금을 만들었다"고 말했다. 이어 혁신의 결과물을 시정 중심에 놓기가 어려웠던 과정을 설명하고는 "너무 앞서 있었지만 결국에는 됐다. 이런 걸 노회하다고 표현하기엔...'혁신적 정치인'이라고 늘 새로운 꿈을 꾸고 실천하고 있다"고 덧붙였다. 상대적으로 젊은세대 정치인들과의 차별성에 대해 박 시장은 남다른 자신감을 보였다. 그는 "저는 젊다고 하는 개념이 생물학적 나이 문제는 아니라고 본다. 애늙은이가 얼마나 많은가"라며 "늘 시대를 앞서가는 사람이니까 저는 미래적 정치인, 가장 젊은 정치인"이라고 자신을 어필했다. 이를 거칠게 해석하면 이렇다. 젊은 세대로 총칭되는 이들 대부분은 박 시장보다 정치입문이 훨씬 빠르다. 어떤 이는 20대에 정치에 입문해 이미 30년 동안 정치생활을 했다. 박 시장과의 나이차도 크게 나지 않는다. 박 시장은 그러면서 '젊은 정책'을 내세우며 차별화를 시도했다. 인터뷰 내내 '바보야, 문제는 나이가 아니라 혁신이야'라는 말이 박 시장의 입 속에서 맴도는 듯했다. 실제로 문재인 정부의 혁신정책과 서울시의 정책은 판박이인 경우가 많다. 문재인 정부의 성공을 박원순 서울정부의 성공과 동일시 하는 시각이 나오는 이유다. 박 시장은 남북교류에 대한 계획을 묻자 처음 스케치북을 손에 쥔 아이처럼 들뜬 표정이었다. 남북교류 사업 아이템을 담은 자칭 '기밀문서'를 내보이면서 "할 수 있는 사업이 너무 많다"며 "서울-평양축구대회, 평양시 결핵관리 역량재고사업 등은 1단계 우선과제, 서울 평양 공간계획, 애니메이션 사업 등은 2단계 중장기 과제"라며 일일이 설명하기도 했다. 박 시장은 선거 기간에 말한 '시민의 삶을 바꾸겠다'는 공약에 대해서도 설명했다. "시민의 삶이 소소하지 않은가. 큰 건물 하나 짓고 도로를 낸다고 해서 시민의 삶이 바뀌진 않는다. 큰 틀에서는. 오히려 자신 있게 바꿀 수 있는, 구체적으로 치밀하게 바꿀 수 있는 것이 많다" 그는 자신의 공약인 자영업자 카드수수료 제로화와 유급 병가제도, 폐업자 실업안전망 편입 등을 알리면서도 "서울시장 선거에서도 결국은 후보자들이 '빅 프로젝트'를 얘기했는데 그건 공허한 것이었다"며 "이것은 1970년대 이후 지금까지도 우리 사회를 지배하고 있는 토건적 사고방식의 프로젝트"라고 비판했다. 끝으로 민선 5~6기 민관 협치과정에서 제기된 이른바 '6층 사람'(시민사회 출신 정무라인을 지칭하는 말)과 관료사회와의 갈등설에 대해 "(일부)관료사이에서 나오는 말이겠지만 갈등은 없다. 그건 지어낸 말"이라고 부정했다. 그 근거로 "서울의 빛나는 많은 정책들은 기존의 관료 시스템의 우수함과 새로운 비전의 융복합과 협치 사이에 일어난 것"이라며 "서울의 빛나는 정책들이 많다. 중앙정부가 다 가져가고 공유도시는 스웨덴의 예테보리 지속가능상을 받았다. 도시재생이나 시민협치는 싱가포르 세계도시상 받는 계기가 됐다. 이런 것이 국제적으로 평가받고 있다"고 설명했다. 그러면서 "이걸 누가 했나. 시민사회, 전문가, 심지어는 비즈니스 커뮤니티까지, 또 이걸 안정적으로 추진할 수 있는 공무원 역량이 합쳐져 된 것"이라며 "시민사회를 평가절하 하는 사람은 시대를 잘못 읽는 것"이라고 힐난했다. 박 시장은 "중요한 어젠다는 거의 시민사회에서 많이 난다. 그걸 '6층 사람들'이라고 얘기하는 걸 보면"이라며 한숨을 내쉬었다. 그는 "조금 앞서가니까 이해 못하는 것은 이해한다. 하지만 지나온 걸 보라. 서울시의 모든 정책이 대한민국의 표준, 세계의 모델이 되고 있잖은가. 그런 혁명을 저는 멈추지 않을 것이다. 향후 4년도 더 넓고, 더 깊고, 더, 더 지속가능한 변화를 끊임없이 혁명적으로 만들어가겠다"고 말했다. 다음은 박 시장과의 일문일답. -차기대권 도전 하시는 건가? 시민들의 신뢰가 이번 선거 지지도에서 나온 것 같다. "(정색하며) 아직 당선증 잉크도 마르지 않았다. 그리고 지금 저는 늘 살아왔던 원칙이 자리를 탐을 냈다기보다 어떤 일을 할 것인가를 고민하고 욕심 내왔다. 지금 서울시장의 책무도 중앙정부 못지않게 중요하다. 시민의 삶이 너무나 팍팍하고 힘든 상황이라 약속드린 것처럼 시민이 삶을 바꾸는 혁명이 필요하다. 그런 일부터 잘 해야 한다." "지난번 잠깐 대선행보를 해봤는데 이게 하늘의 뜻이 있는 거구나 이런 걸 생각하게 됐다. 물론 개인 역량이나 준비도 중요하지만 적어도 국가 지도자의 길은 하늘이 내는 것이라는 생각을 했고 원하는 대로 할 것 같으면 얼마나 많은 후보자들이 있나. 그건 아닌 것 같고… 서울시 하나를 제대로 바꾸고 글로벌 도시로 만들어 가는 것. 그러려고 3선 결심도 했다. 본래는 사람들이 다른 정치적 고민을 하라고 요구도 했다. 당대표를 해보라든지 여러 요구도 있었지만 김칫국부터 먼저 마시는 건지는 모르지만 총리 얘기도 했다. 그러나 제가 시작한 걸 마무리하고 제대로 도시의 운명을 바꾸는 것, 이것이 주어진 정치공학적 고려보다는 가장 큰 임무라 본다." -정치적 임무는 배제하고 서울시 임무에 집중하겠다는 건가? "서울시정도 정치다. 저는 정치와 행정을 구별하는 것 자체가 잘못됐다고 본다. 정치, 행정 모두 시민의 삶의 문제를 해결하는 곳이다. 특히 지난번 1700만명이 광화문 광장에 모여 외친 것은 이런 부당한 권력의 교체도 있지만 내 삶의 문제를 해결해 달라는 강력한 요구, 우리의 불평등 구조속에서 거의 세습화된 이런 사회를 바꾸라는 지상 명령이 있었고 이것이 지금도 여전히 유효하다고 생각한다. 이번 선거에도 그런 것들이 상당히 반영됐을 것이다." -선거에서 '시민 삶을 바꾸겠다'고 했다. 세세한 것에 접근하겠다고 말씀하신 것 같은데 구체적으로 어떤 건가. "시민의 삶이 소소하지 않은가. 큰 건물 하나 짓고 도로를 낸다고 해서 시민의 삶이 바뀌진 않는다. 큰 틀에서는. 오히려 자신 있게 바꿀 수 있는, 구체적으로 치밀하게 바꿀 수 있는 것은 많다. 자영업자들이 서울에만 100만명이 있는데 그 분들이 가족까지 치면 300만명으로 서울시 인구의 30%를 차지한다. 이 분들에게 가게 당 거의 수십만원씩 내고 있는 카드 수수료를 완전히 제로화하겠다. 또는 병원 못가는 분들을 위해 유급 병가제도를 도입한다든지, 폐업해도 다시 일어날 수 있도록 실업 안전망에 편입시키겠다고 하는 이런 약속들은 그 분들에게 심각하고, 실제로 삶을 바꾸는 일이다. 지금 하루종일, 편의점이나 이런 곳에서 노동해도 자기 월급을 제대로 못 벌어가는 분들 많다. 큰 가게는 몇 백만원까지 된다. 이건 완전히 현금을 지원해 주는 것이다. 이런 삶의 변화가 어디 있나? 돌봄의 온전한 실행이라든지, 공공임대주택의 대규모 공급, 국공립 어린이집 대폭 확대는 시민의 삶을 구체적으로 바꿔내는 것이다. 서울시장 선거에서도 결국은 후보자들이 '빅 프로젝트'를 얘기했는데 그건 공허한 것이다. 이것은 1970년대 이후 지금까지도 우리 사회를 지배하고 있는 토건적 사고방식의 프로젝트다. 이건 정치인들의 논리지, 시민들은 그렇게 생각하지 않는다. 시민은 내 삶이 중요하고 그것을 바꿔주는 것이 정치다." -선거기간중 강남쪽을 많이 가셨다, 강남개발에 대한 의지로 봐도 되나. "말씀하신 것처럼 가장 상징적인 곳이 강남구다. 민선자치가 실현된 이후에 24년간 한번도 더불어민주당 출신 구청장이 된 적이 없다. 이것은 굉장히 상징적이다. 강남구민들이 물론, 유권자 성향이 보수적인 것은 사실이다. 그러나 보수는 늘 진보와 합리적으로 공유하는 공간이 분명히 있다. 그런데 지금까지 보여준 자유한국당 출신의 구청장들이 보여준 것은 합리적이고 상식적인 보수가 아니라 극우적, 시대착오적, 냉전의식에 젖어 있고 아주 수구적인 세력이었다. 그것을 (이번 투표에서) 인증한 것이다. 우리는 오히려 (이번 투표가)'보수(의 가치)를 지키는 것이다'라고 해석한다. 자유한국당이 지금 여러 사람들을 바꾸고 비상대책위 만든다 하는데... 이걸로는 새로운 사회, 새로운 미래의 패러다임이 바뀌고 있는 것을 정확히, 냉철하게 성찰하고 그런 것을 받아들이지 않는 한 민심을 다시 돌이킬 수 없을 것이다." -강남개발과 관련해 계획하고 있는 게 있나. "이미 추진하고 있던 영동대로 원샷 개발, 국제교류복합지구라든지는 그대로 추진할 생각이다. 이번에 제가 내건 것이 지역균형발전, 서울안에도 강남권과 비강남권의 격차 해소, 관문도시 개발이다. 강남도 할일이 없는 것은 아니다. 그런데 그게 후순위일 수밖에 없다. 일단은 비강남권이 먼저 개발되고 그 격차를 줄이는 것이 우선적 목표다." -남북교류 얘기 많이 나오는데 평양은 언제 갈 것인가. "그건 제 마음에 달린 게 아니다. 중앙정부, 북한당국과의 협의를 가능한 빨리할 생각이다. 지금 크게 보면 중앙정부가 큰 길을 뚫어가고 있기 때문에 지방정부나 민간기업들이 그 공간에 들어가서 여러가지 협력사업을 해야 된다. 서울시는 이미 포괄적 협력방안에 대해 준비를 다 해놓았기 때문에 기회가 생긴다면 무조건 할 것이다." -남북교류협력 기구도 신설한다고 했는데 새롭게 할 수 있는 사업이 있나. "그것도 준비하고 있다. 지금까지는 교류가 없었기 때문에 기구도 없었다. 새롭게 할 수 있는 사업은 너무 많다. 그것은 이미 전에 발표는 했는데 미세한 내용이 잘 보도가 안됐다. 사실 저희들이 다시 정리를 했다.(서가에 꽂힌 서류철 하나를 빼내 내보이며) 단기적으로 할 수 있는 사업과 장기적으로 할 수 있는 사업으로 1단계 우선과제는 서울평양 축구대회, 100회 전국체전 공동개최, 서울평양교향악단 합동공연, 산림 자원 공동이용 및 탄소 배출권 확보, 동식물 교환 평양시 결핵 관리 역량 재고 사업 이런 것들이다. 2단계 중장기 과제는 서울 평양 공간계획 및 교류, 도로 계획 및 관리 방안 마련 공동용역, 환경 분야 용역, 서울 평양 역사 학술 교류, 애니메이션 산업, 서울 평양 공공자전거 교류, 스마트 시티 분야 협력, 도시 안전 재난 분야 교류 협력, 대동강 수질 개선과 평양 상하수도 교류 등이다. 중장기는 처음으로 얘기 드리는 것이다. 본래는 3대 방향 10대 과제로 발표했는데 훨씬 더 구체화 된 것이다." -당장이라고 실행될 수 있는 건가? "(준비는) 다 돼 있다. 평양지하철역사 조명 고효율 LED 전환, 이런 것도 들어있다. LED는 서울시가 전면적으로 다했으니까. -'노회한 정치인'이라고 공격하는 사람이 있다. "그런 애기 처음 듣는데(웃음). 제가 사실 이른바 제도권 정치는 여전히 낯설다, 저는 국회의원을 한 것도 아니고 정당인으로 활동한 적이 없으니까. 이번에 처음으로 당과 전면적으로 결합해서 선거를 치러본 것이다. 그리고 늘 저는 혁신가라고 생각한다. 혁신가라는 게 나날이 새로운 것이다. 제가 세계 5대 혁신시장으로 꼽혔다(웃음). 늘 새로움을 추구하는 사람이다. 늘 정책도 새롭게 하니까 서울시 공무원들이 어려웠던 것이다. 안해본 일을 했으니까. 전부 새로운 것들이다. 과거의 패러다임을 뒤엎고, 새로운 패러다임으로... 이건 사회를 제대로 통찰할 수 있는 능력이 있기에 가능한 것이다, 그것은 세 가지로 요약하면 과거를 돌아보기, 주변을 둘러보기, 통계를 통해서 내다보는 힘을 통해서 미래를 성찰하는 것이다. 그런 관점에서 나온 수많은 정책들. 민간에서 착한 은행을 만드는 것 갖고 사회적 가치에 기반을 둔 오늘 세계 은행장들이 왔다. 이건 예전부터 제가(서가 한쪽 편을 가리키며)시립은행, 사회적 은행, 사회투자기금, 사회적 유통 채널 등이 있다. 세계적으로 이런 것을 아는 정치인 있으면 손들어보라(웃음). 아무도 없을 것이다. 저는 이미 2011년에 런던 가서 사람들 만나고 해서 사회 투자기금을 만들었다. 그런데 의회에서는 반대했다. 내용을 모르니까. '사회연계채권' 이런 것도 사람들이 처음엔 모르니까 처음엔 부결됐다. 너무 앞서 있으니까, 결국에는 됐다. 이런 걸 노회하다고 표현하기엔(답답하다는 표정을 지으며) '혁신적 정치인'이라고 늘 새로운 꿈을 꾸고 실천하고 있다." -젊은 세대 정치인들과의 차별성이라면. "저는 젊다고 하는 개념이 생물학적 나이 문제는 아니라고 본다. 애늙은이가 얼마나 많나(웃음). 늘 시대를 앞서가는 사람이니까 저는 미래적 정치인, 가장 젊은 정치인이다." -그러고 보니 청년수당을 생각한 정치인도 박 시장 전에는 없었다. "유러피언 유니온, 유럽연합의 청년보장정책, 유스개런티라고 있다. 그걸 우리가 다 참고하고 청년들의 자발적이고 당사자 중심 관점에서 만들어진 정책이다. 그렇게 정책 만드는 방식에서 최첨단의 정책들을 종합해서 만든 거니까 우리가 세계 최고의 정책이 되는 것이다. 우리가 한국말을 쓰니까 외국 도시들이 잘 몰라서 그렇지, 서울의 혁신적인 정책들이 가장 빛나는 것이다. 예를 들어 우리가 했던 서울의 약속. '프로미스 오브 서울'이 있었다. 제가 2014년에 이클레이 의장이 되면서 발표했던 시민 1인이 1톤씩의 산소 배출 줄이겠다는 약속이다. 그 안에 구체적인 정책이 패키지로 있는데 이걸 독일정부가 최고의 정책이라고 해서 독일 연방정부가 돈을 내서 아시아 3개 도시를 지원하고 있다. 서울의 정책이 세계화되고 있는 것이다." -민선 5~6기 협치를 잘 하셨다고 했는데 관료들과 시민사회 진영에서 온 사람들간 보이지 않는 갈등이 있다고 한다. '6층 사람들'이라는 것도 그런 과정에서 나온 것으로 본다. 7기에는 협치를 위해서 어떤 걸 하실 건지. "(일부)관료들 사이에서 나오는 말이겠지. 갈등은 없다. 그건 지어낸 말이다. 서울의 빛나는 많은 정책들은 기존의 관료 시스템의 우수함과 새로운 비전의 융복합과 협치 사이에 일어난 것이다. 서울의 빛나는 정책들 많다. 중앙정부가 다 가져가고 공유도시는 스웨덴의 예테보리 지속가능상 받았다. 도시재생이나 시민협치는 싱가포르 세계도시상 받는 계기가 됐다. 이런 것이 국제적으로 평가받고 있다. 이걸 누가 했나. 시민사회, 전문가, 심지어는 비즈니스 커뮤니티까지, 또 이걸 안정적으로 추진할 수 있는 공무원 역량이 합쳐져서 된 것이다. 제가 보기에 시민사회를 평가절하 하는 사람은 시대를 잘못 읽고 있는 것이다. 제네바 인권위원회 이런데 가면 자문자격을 갖는 수많은 인권단체들이 있다. 이들은 역사의 큰 진전을 이끄는 수레바퀴다. 국가들은 외교 관계 때문에 상대 국가 인권문제를 제기 못하지 않는가. 정부측 관계자들은 좋은 자리에 앉고 비록 칸막이가 있고 (시민단체 관계자들은)그 뒤에 자리하는데 이 단체가 너무 중요하다. 그래서 유엔 사회경제위원회에서 그 자격(자문자격)을 준 것이다. 국제적으로 이런 움직임이 있는데 중앙정부나 지방정부에서의 협치는 너무나 중요하다. 중요한 어젠다는 거의 시민사회에서 많이 낸다. 그걸 '6층 사람들'이라고 얘기하는 걸 보면...(한숨을 내쉬며) 세계가 크게 하나는 정부, 또 하나는 시장, 마켓이고, 또 하나는 시민사회 이게 함께 움직여 간다는 건 명백한 것이다. 영국에 가서 놀란게 미니스트 오브 로컬 커뮤니티, 즉 지역공동체부 장관이 지금도 있다. 보수당 체제인데도 말이다. (제가) 지역공동체, 마을공동체 이런 거 주장할때 사람들이 서울과 같은 대도시에서 '무슨 마을공동체냐'고 다 비난했다. 처음에 양봉하니까, 도시농업하니까 돈사람처럼 취급했지만 지금 얼마나 중요한 가치가 됐나. 조금 앞서가니까 이해 못하는 것은 이해한다. 하지만 지나온 걸 보라. 서울시의 모든 정책이 대한민국의 표준, 세계의 모델이 되고 있잖은가. 그런 혁명을 저는 멈추지 않을 것이다. 향후 4년도 더 넓고, 더 깊고, 더, 더 지속가능한 변화를 끊임없이 혁명적으로 만들어가겠다." -공무원들이 힘들겠다(웃음). "이제 공무원들이 비전을 다 이해하고 있고 훨씬 더 쉽게 할 수 있다. 이제는 제가 얘기 안 해도 돌아간다. 보고하는 것 보면 제가 깜짝 놀란다. 얘기할 필요가 없다." sds1105@newsis.com

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